Ирина Чазова: В медицине не должно быть случайных людей
14880
Член-корреспондент РАМН, д.м.н., профессор, директор института клинической кардиологии им. Мясникова РКНПК, президент Российского медицинского общества по артериальной гипертонии. Перечисление всех должностей Ирины Чазовой, дочери знаменитого академика Евгения Чазова могло занять не одну строчку текста интервью. Ирина Евгеньевна за медицину болеет особо, считая, что советское наследие во многом было утрачено зря.
После трудного дня (Чазова прилетала во Владивосток в конце апреля, представляя всероссийскую акцию - «Ваше здоровье – будущее России») Ирина Евгеньевна, не показывая накопившейся усталости, с улыбкой отвечает на наши многочисленные вопросы. Их много, поскольку в краевую столицу нечасто приезжают гости такого масштаба.
Начинаем мы разговор с места в карьер – с вопроса о трансплантации органов. Вопрос для Приморья больной, поскольку, имея необходимые медицинские условия для пересадки различных органов, приморцам по-прежнему приходится летать в центральные клиники, чтобы получить необходимую помощь.
В этом вопросе есть несколько моментов, не связанных с чисто медицинской частью, рассказывает Ирина Чазова. До сих пор не утрясены законы с вопросом о донорстве, крайне болезненном. Но если вести речь с точки зрения врача, то, например, трансплантация легких крайне сложная процедура и сложна она последующим наблюдением за больным. Наиболее простые для прогноза и наиболее распространенные – трансплантация почки и сердца. Чазова считает, что именно они должны развиваться повсеместно.
Приморцы и хабаровчане демонстрируют высочайший уровень кардиологической службы- Ирина Евгеньевна, с высоты Вашей должности можете рассказать о профессионализме приморских и хабаровских кардиологов?
- Хочу сказать, что в Хабаровском крае и Приморье очень высокий уровень кардиологов и оказываемой ими медицинской помощи. Те пациенты, которые поступают к нам в клинику, направлены по делу и без грубых врачебных ошибок. У этих людей нужно только уточнить какие-то экзотические диагнозы, которые требуют особого опыта, который есть в нашей клинике.
- Поддерживаете отношения с дальневосточными коллегами?
- К сожалению, расстояния не позволяют нам часто видеться. Но и к Вере Афанасьевне Невзоровой (Владивосток) и Татьяне Алексеевне Петричко (Хабаровск) я стараюсь приезжать как можно чаще. И они ездят ко мне в Москву или в другие регионы. Это очень ценно. На конференции в Иваново, где проходил последний российский конгресс по артериальной гипертонии, мы слушали очень хорошие оригинальные выступления сотрудников Невзоровой. Ими изучаются фундаментальные проблемы медицины – в частности приморцы используют магнито-резонансная томографию на животных моделях. Даже для центральных клиник это звучит необычно. Я много разговаривала с вашими кардиологами, и они хотят заниматься фундаментальной наукой и желают создать для этого специальный центр по изучению базовых проблем кардиологии, что вообще очень редко для современной России.
- Ирина Евгеньевна, каков вектор развития современной отечественной кардиологии?
- Высокотехнологичные виды помощи. Те же хирургические методы лечения. Они проникают всюду. Кстати, во Владивостоке я рассказывала о лечении больных с артериальной гипертонией. Если раньше речь шла о медикаментозных методах лечения, то сейчас появились инструментальные методы. Например, для больных тяжелой рефрактерной артериальной гипертонией доступна катетеризация почечных артерий и аблации почечных нервов. Сейчас есть много хирургических методик, которые продлевают жизнь тяжелым больным – и ресинхронизирующая терапия, и различные методы установки искусственных желудочков.
Врачам нужна хорошая зарплата и престиж профессии- А кто платит за все это?
- Если говорить об аблации почечных артерий, то это вполне посильно оплатить самому пациенту и входит в стандартную квоту высокотехнологичной помощи. Что касается методик лечения больных с хронической сердечной недостаточностью, то они обходятся до миллиона рублей, поэтому остается только одна надежда на то, что государство будет больше субсидировать кардиологию. К сожалению, наши пациенты не могут позволить себе такие операции.
Очень бы хотелось, чтобы государственная медицина осталась. Меня печалит то, что лечение больных в финансовом плане в последнее время перекладывается на их плечи, тем или иным способом. К сожалению, система государственных гарантий покрывает не все случаи, а более простые, дешевые и легкие процедуры. Что касается дорогостоящих методов лечения, на них выделяется не так много денег. Поэтому мы и говорим, что не надо допускать тяжелых осложнений сердечной недостаточности.
- Плюс добавляется то, что кадры сейчас на вес золота.
- Дефицит кадров - страшный. Специалисты уходят из отрасли по нескольким причинам. Первая и самая главная – мизерные зарплаты. Даже прибавка в десять тысяч при нашей инфляции - не такие большие деньги. Врачи должны получать больше в разы, и только тогда мы сможем спрашивать что-то с них. Мы доверяем врачу самое дорогое, что у нас есть – нашу жизнь и жизнь близких. Представьте себе пожилую женщину, которая озлоблена, потому что ей не хватает денег для того, чтобы купить еду, плохо одетая, замученная социальными проблемами, лишенная всяких социальных льгот - бесплатных детских садов, проездных билетов. И такой человек должен отвечать за наше здоровье. Мне становится от этого страшно.
Надо сделать человеческие условия труда, уменьшить нагрузку, повысить зарплату, а кроме того ответственность врачей за то, что они делают. К сожалению, в последние годы, молодежь, которая приходит в медицину, зачастую безответственна. Очень горько смотреть на молоденьких мальчиков и девочек, которые не понимают, для чего они сюда пришли.
- Все потому, что врач в России не субъект права.
- Страхование врачей сегодня вводится, но я согласна с теми, кто говорит, что теперь от пациентов, у которых что-то случилось, будут просто откупаться. Это так цинично, хотя и шаг вперед. Я скажу, наверное, глупую и наивную вещь, но надо сделать так, чтобы профессия врача стала престижной по многим параметрам. Нужно очень жестко отбирать будущих специалистов, поскольку сейчас в медицине много случайных людей. Тех, у кого нет необходимых душевных и моральных качеств. Поверьте мне, я сталкивалась с врачебными ошибками. В 90 процентах они совершены не из-за незнания, а из-за равнодушия и безразличия к пациенту. Когда вы работаете в поликлинике или в стационаре, то ничего не мешает вам лишний раз подойти к пациенту и более внимательно его расспросить, проанализировать его состояние, сделать дополнительные обследования.
Министр без финансов ничего не сделает- Ирина Евгеньевна, Вы знакомы с нынешним министром здравоохранения?
- Веронику Игоревну я знаю довольно давно. Есть такая общественная организация «Национальная ассоциация по борьбе с инсультами», где мы занимаем посты вице-президентов. Я знаю Скворцову как врача и ученого с мировым именем. Много лет назад я работала на съезде неврологов в Южной Африке, и мне было приятно, что Вероника Игоревна стала единственным русским профессором, который выступал на международной конгрессе. Она большая умница, и я очень переживаю за нее. Скворцова классный невролог, вытащившая с того света не одного пациента. Но она не может одна и без денег спасти все здравоохранение. Необходимо увеличение финансирования и изменения позиционирования медицины. Я могу ей пожелать всего самого хорошего, чтобы она держалась и была стойкой в отстаивании интересов врачей.
- Тем более Скворцова по образованию врач, в отличие от предыдущего министра здравоохранения.
- Должен ли быть министром врачом или нет – вопрос философский. Если человеку не давать денег, то он ничего не сделает. Здесь важны, скорее человеческие качества. Татьяна Алексеевна Голикова сделала много для медицины, хотя ее и ругают многие. Кстати, она как очень жесткий и умелый экономист могла говорить на одном и том же языке с министром финансов, добывая деньги на здравоохранение. За это ей многие благодарны. Некоторые начинания, которые они инициировала, вполне разумны.
Российская кардиология будет жить
- Насколько сегодня конкурентоспособна отечественная кардиология?
- Вы знаете, если бы в нашу медицину и науку вкладывали хотя бы половину тех денег, которые вкладывают в западные клиники, то мы бы были намного лучше наших коллег. Я много раз была за рубежом. Западная медицина очень технична и бездушевна. Стандарты, которые сейчас вводятся у нас, с одной стороны прогресс, поскольку теперь понятно, какой минимум манипуляций нужно сделать пациенту. Но простора для медицинских маневров эта система не предусматривает. Не все случаи укладываются в прокрустово ложе стандартов, и тогда врача просто бьют по рукам. Я думаю, что не надо было так грубо рушить нашу медицинскую систему, ее стоило только модифицировать, сохраняя самобытность.
- А сейчас российская кардиология развивается или пребывает в анабиозе?
- Я считаю, что когда для отечественной кардиологии ввели направление по высокотехнологичной помощи, это явилось для нее большим стимулом. Стали расширяться оперативные возможности нашей кардиохирургии, методы чрескожных вмешательств – стентирование, аблация почечных артерий. Мы восстанавливаемся и главное не потерять то, что сейчас имеем, поскольку отечественная кардиология основывается на принципах Безднякова, Ланга, и мы в первую очередь лечили не болезнь, а больного. Если утратится эта терапевтическая составляющая, то будет очень обидно.
Кстати, сейчас у нас есть молодые талантливые хирурги и терапевты, которые приходят и работают, поэтому за спинами Лео Бокерии и Евгения Чазова растет достойная смена. Думаю, что наша кардиология не умрет.
- Евгений Иванович, кстати, сейчас развил очень бурную деятельность. Советуется с Вами?
- Отец для меня очень большой авторитет. Я всегда стараюсь с ним советоваться, а он все решает сам. Папа всегда был очень деятельным человеком. Сейчас часто вспоминают четвертое управление и кремлевскую медицину высочайшего класса. Я помню, когда папа только пришел туда в 1964 году. Кремлевская медицина представляла собой очень жалкое зрелище. Была одна больница, совсем непрезентабельный санаторий, отсутствовала система диспансеризации, наблюдения за больным. Потом все это было создано и самое главное, что папа тогда посчитал, что эту систему нужно распространять на все население страны. Тогда отец пришел к одному из генеральных секретарей, который ему отказал.
Журналисты и врачи должны работать в паре, но это удается не всегда- Ирина Евгеньвна, как складываются Ваши отношения с прессой? Находите точки соприкосновения?
- В Москве очень сложные отношения между людьми и средствами массовой информации. Если глобально говорить о Союзе журналистов, то у нас очень хорошие отношения с господином Богдановым. Но если вести речь о каких-то бытовых вещах, то журналистам не всегда интересны темы, которые интересны врачам. Нам бы хотелось рассказывать о своем повседневном труде, а журналистам нужны сенсации, что-то яркое.
- Неотраслевая журналистика часто что-то путает?
- Приведу один пример. Смотрю телевизор – на одном из центральных каналов идет передача о том, что некий региональный кардиохиругический центр впервые сделал уникальную операцию по изоляции ушка правого предсердия. Мне хотелось позвонить на этот телеканал и пригласить его представителей в наш кардиоцентр. Мы уже три года делаем эту операцию двумя способами, Бокерия поставил процесс на поток. Несут ли ваши коллеги ответственность за тот репутационный урон, который они нанесли нам?
- Ответ очевиден. А каким же образом налаживать сотрудничество?
- Сотрудничество может быть самого широкого диапазона. Например, акции, социальная реклама, небольшие заметки о здоровом образе жизни и практические советы. Для этого не нужны большие деньги. Очень хотелось, чтобы люди задумывались о здоровье не тогда, когда они его теряют, а когда оно еще есть. Я также хочу обратиться к журналистам, чтобы они старались подавать сбалансированную информацию. Людям очень нужны жизнеутверждающие репортажи. Сегодняшний телевизор стал источником стресса. СМИ должны нести некий позитив, надежду на лучшее будущее. Ведь жизнь разнообразнее новостей, вам не кажется?
- Расскажу вам одну историю. Недавно в Москве был очень громкий общественный резонанс, когда одна из социальных реклам была негативно встречена общественностью. Представьте, на плакатах изображена женщина, которая тушит бычок о своего ребенка. Сильная мотивация бросить курить, не находите?
- Здесь уже надо вести речь об этике и морали. В Москве, например, есть плакаты типа «Купи себе рак легких». Я не знаю, как себя чувствует человек, который хочет бросить курить. Возможно, для этого нужны социологические опросы. Страх очень важен как барьер, но нужны разные мотивации.
- Помимо руководителя Вы еще и ученый. Каковы Ваши научные интересы?
- Легочная и артериальная гипертония. У нас много пациентов с разнообразными формами болезни. В мире об этой проблеме знают довольно мало. Поэтому я лечу больных и одновременно делаю науку на протяжении тридцать лет. Сейчас у меня восемь докторантов и более 20 кандидатов наук.
- Не могу не спросить, коснулись ли Вашу отрасль скандалы с диссертациями?
- Нет. Дело в том, что медицине очень сложно что-то фальсифицировать. Мы имеем дело с уникальными вещами. Речь больше идет о социологических и исторических науках.
Мы прощаемся с Ириной Евгеньевной, но она обещает еще раз приехать во Владивосток, в сентябре на конгресс «Человек и лекарство». К этому времени у нас к ней накопится еще десяток вопросов, на которые она ответит с той же легкой улыбкой, как это было теплым апрельским вечером.
Ранее по теме:
Ранее по теме: