Медицина и коррупция
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Я включаю веб-камеру, и на сайте «Эха Москвы» прямо сейчас можно увидеть моего гостя. Это Яков Бранд, доктор медицинских наук, руководитель отдела неотложной кардиохирургии Института скорой помощи им. Н.В.Склифосовского. Добрый вечер.
Я.БРАНД: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну и говорить мы будем сегодня о медицине, разумеется, это понятно, и коррупции. Многие знают Якова Бранда как телеведущего, а на самом деле Яков Бранд серьезный доктор, и скажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь, какие операции делаете и сколько.
Я.БРАНД: Я занимаюсь коронарной хирургией и кардиохирургией в Институте скорой помощи им. Н.В. Склифосовского. Мы лечим в основном предынфарктные состояния и обострения ишемической болезни сердца, ну и другие кардиологические заболевания или проявления атеросклероза. Делаем в связи с этим различные операции на сердце.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть Любе и всем остальным я хочу просто сказать, что, если кто-то в теме, то как раз наш сегодняшний гость. Давайте мы начнем с коррупции сразу так, как ее понимает большинство людей, большинство пациентов. Потому что коррупция - это не только отношения между пациентом и лечебным учреждением, мы поговорим об этом позже, но serge 60 из Находки спрашивает вас сразу, где лично для вас грань между взяткой и «благодарностью» врачу.
Я.БРАНД: Ну, это очень просто. Врач не может взять взятку. Так же, как и не может быть коррупционером. Поскольку все эти понятия - и взятки, и коррупция - относятся к должностным лицам. Врач должностным лицом не является. Должности начинаются от заведующего отделением и главного врача. Врач может заниматься, если он занимается противоправным действием и заставляет пациента платить деньги за то, что он должен или не должен сделать, то это будет вымогательство, но никак не взятка. И если это происходит до того, как что-то произошло - например, операция или лечение какое-то, и так далее. Если после операции, и это не было никак обговорено, и пациент никак не заставлен платить эти деньги или делать какие-то подарки, то, если болезнь хочет выразить свою благодарность, на мой взгляд, в том или ином виде, как, знаете, в том анекдоте (по-моему, вы его знаете), когда пациент врачу приносит бутылку коньяка, а тот ему говорит: «Зачем вы распоряжаетесь моими деньгами?» Понимаете, это дело уже пациента. Он может уйти и сказать спасибо. Он может принести букет цветов. Он может даже уйти и не сказать спасибо, что у нас бывает гораздо чаще, по крайней мере, на нашей работе, но это личное дело пациента. Вот и вся разница. Взятку врач получить не может. Не за что ему получать взятку.
О.БЫЧКОВА: Вообще, это является проблемой для вас как для врача и руководителя?
Я.БРАНД: Проблемой в каком смысле слова?
О.БЫЧКОВА: Проблемой в том, что врачи каким-то образом пытаются решать свои материальные проблемы.
Я.БРАНД: Я вам могу сказать однозначно, я не могу ответить за всех врачей, я только могу сказать однозначно, что в нашем отделении такого вопроса нет. Он просто не существует. По определению.
О.БЫЧКОВА: Ну, это вопрос работы системы в большой степени, да?
Я.БРАНД: Я думаю, что это вопрос, в первую очередь, совести. Во-вторых, я думаю, это очень важный вопрос - это вопрос контингента пациентов, которые у тебя лечатся. Понимаете...
О.БЫЧКОВА: А контингента врачей?
Я.БРАНД: Врач, он и есть врач. Неважно, какой контингент. Он может лечить миллионеров, он может лечить бездомных, это не имеет значения. Все зависит от того, где ему интересно работать. Если ему интересно ездить за миллионером, просто носить за ним сумку, это одна работа. А если ему интересно работать там, где надо работать врачом, это другая история. Но тогда, когда ты идешь не носить сумку, а работать там, где интересно, ты должен понимать, что, к сожалению, в нашей стране ты будешь получать очень мало денег.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот все эти разговоры про страховую медицину, про то, что врачам нужно добавить больше денег, и им же добавляли больше денег в зарплату...
Я.БРАНД: Все зависит от того, что такое «больше денег». Давайте мы тогда будем говорить о том, что такое большие деньги. И если считать, что зарплата врача на ставку, составляющую восемь тысяч без всяких доплат, тринадцать тысяч, пятнадцать тысяч, восемнадцать тысяч у профессора, это много, то хорошо. Я могу сказать, что с доплатой, со всякими вредностями, со сложностями, ну, врач может получить в Москве, где гораздо больше зарплаты, чем везде, ну, порядка, наверное, 40-50 тысяч рублей. Вот это вся зарплата. Если врач хочет получать больше, он должен идти либо в частную практику, либо в частную клинику, либо обслуживать людей, которые могут платить больше денег.
О.БЫЧКОВА: Действительно ли уходят врачи из государственных больниц в частные клиники и таким образом меняется просто качество медицины?
Я.БРАНД: Вы знаете, это вопрос неоднозначный. Я не могу сказать, что во всех частных клиниках существующих, по крайней мере тех, которые я знаю, работают замечательные, прекрасные, эрудированные, знающие врачи. Это далеко не так. И далеко не везде. И далеко не во всех клиниках. И то, что я знаю прекрасных докторов, и не только профессоров, а просто докторов, просто врачей, которые работают в государственных учреждениях.
О.БЫЧКОВА: А почему они работают в государственных учреждениях? Они получают не очень большую зарплату, они несут очень больную ответственность. Больше ответственность, чем за жизнь людей, трудно себе представить.
Я.БРАНД: Нет, они несут просто большую нагрузку, я думаю. Каждый по-своему. Но я думаю, что это те остатки того энтузиазма, которые еще остались. Его становится все меньше и меньше. Молодые люди, которые приходят после медицинского института, к сожалению, очень маленький процент этих людей имеет тот энтузиазм, который должен был бы быть у них. Но так получается, ничего не сделаешь.
О.БЫЧКОВА: Действительно вся эта идея со страховой медициной провалилась?
Я.БРАНД: На мой взгляд, да. На мой взгляд, знаете, какая-то такая странная у нас получается история, что каждый пациент действительно имеет обязательное медицинское страхование. Но, например, если поступает больной с подозрением на аппендицит и в течение двух-трех часов понятно, что у больного нет аппендицита, ну, в течение суток ближайших, больного надо продержать в стационаре семь суток, чтобы обязательная страховка оплатила его как страховой случай. А его можно было бы выписать за два дня.
О.БЫЧКОВА: То есть он занимает чье-то место в это время?
Я.БРАНД: Ну неважно. Нет, он занимает свое место, поскольку он все-таки гражданин нашей страны.
О.БЫЧКОВА: Ну это понятно. Но в это время у кого-то реальный аппендицит, а ему говорят в больнице: «Поезжайте куда-нибудь в другое место».
Я.БРАНД: Дело даже не в этом. Просто государство тратит на него деньги, которые можно не тратить. Это первое. Второе: являясь гражданином страны, имея обязательную страховку, я, например, не могу прийти в частную клинику и частично этим страховым полисом оплатить свою болезнь. Но вроде бы с Нового года это будет возможно, что можно будет прийти и обязательная страховка частично оплатит то, что положено по обязательному медицинскому страхованию, а дальше ты доплатишь. Это замечательно. Кроме того, есть много очень странных вещей, связанных со страховой медициной. Вы знаете, нигде нет в мире ничего идеального. Просто мы берем в разных странах какие-то модели, и почему-то они в нашей стране перестают работать. Вот это мне непонятно, почему.
О.БЫЧКОВА: Ну какие были цели у этой реформы, у страховой медицины? Улучшить качество медицины вообще, ее доступность, поднять зарплату врачам.
Я.БРАНД: Я думаю, что цели были самые благородные. Во-первых, децентрализовать денежные потоки, которые распределялись на департаменты, и за все это надо было платить, и так далее. Есть орган, который занимается этим, но почему-то высокотехнологические вещи страховые компании, кстати говоря, в том числе и обязательное медицинское страхование, не оплачивают. Вот наши операции обязательное медицинское страхование не оплачивает. Они дорогостоящие.
О.БЫЧКОВА: А кто их оплачивает?
Я.БРАНД: Их частично оплачивает Министерство здравоохранения, по высоким технологиям, частично, опять же, оплачивает Министерство здравоохранения, по квотированию, а дальше никто не оплачивает либо добровольная страховка. Обязательное медицинское страхование не может себе позволить это оплатить.
О.БЫЧКОВА: То есть там просто нет денег?
Я.БРАНД: Я думаю, что в таком количестве нет, конечно.
О.БЫЧКОВА: А вот тут спрашивает Дима, смотрите ли вы сериал «Доктор Хаус» и что о нем думаете. Вы наверняка хоть немножко, хоть краем глаза видели его, как минимум.
Я.БРАНД: Краем глаза видел. Это смешно. Очень много соответствует жизни. Но наш сериал «Интерны» мне нравится гораздо больше.
О.БЫЧКОВА: Но когда вы, например, смотрите краем глаза «Хауса», то вы не завидуете американским товарищам, которые находятся технологически, организационно, финансово в совершенно других условиях?
Я.БРАНД: Я им завидую каждый день. Потому что хотелось бы прийти на работу и не думать о том, где взять то или иное средство или расходный материал, хотя бы один день. Потому что каждый день происходят какие-то истории, когда чего-то нет, чего-то не хватает, не сыгран конкурс, надо подать на конкурс. Я начал говорить о централизации. Кончится это все равно централизацией.
О.БЫЧКОВА: Как раньше было.
Я.БРАНД: Да. Ни одно лечебное учреждение не может себе купить больше, чем на сто тысяч в квартал, одного наименования чего-то. Сто тысяч в квартал - понимаете? У меня коробка ниток стоит сорок тысяч. Стоила до того, как начали бороться с коррупцией.
О.БЫЧКОВА: Почему?
Я.БРАНД: Начали бороться с коррупцией. Наша страна начала бороться с коррупцией. Выглядит это очень смешно. Сначала мы начали бороться каким образом - были созданы тендеры, потом тендеры эти вроде бы как, по данным наших правоохранительных органов и прессы, и даже это стало известно нашему правительству и президенту, что это возможно, появились откаты, завешенные цены, и начали эти тендеры выигрывать те фирмы, которые должны выиграть. Поэтому решили, что тендерный комитет - это плохо. А надо сделать электронные торги. Сделали электронные торги. И произошла очень смешная история. Вывешивается техзадание, вот я вам расскажу про наши нитки - это то, что у меня прямо болит. А могу рассказать еще про многие вещи. Вывешивается техзадание, где написано, какие должны быть нитки, форма и все. Компания какая-то берет прямо техзадание, переписывает и участвует в тендере, давая сразу цену на 30% ниже, чем та цена, которая существует на эти нитки, и, естественно, выигрывает этот тендер. Когда присылают эти нитки, то хочется взяться за голову и биться головой об стену, потому что работать ими невозможно. Они не выдерживают ни малейшего прикосновения критики.
О.БЫЧКОВА: Некачественные?
Я.БРАНД: Абсолютно. Я вам еще раз говорю - они просто не выдерживают ни малейшего прикосновения критики.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это что значит в случае с вот этими конкретными нитками?
Я.БРАНД: Я вам рассказываю. Это же смешная история.
О.БЫЧКОВА: Да-да.
Я.БРАНД: Дошло до того, что мы сделали даже анализ материала, из которого сделаны нитки. Он не соответствует техническому заданию. Но, по правилам аукциона, если фирма выиграла аукцион, мы должны в течение какого-то количества дней подать в ФАС в антимонопольный комитет протест, что не соответствует. А ФАС должен сделать запрос. А компания отвечает ФАСу: «Да, эти нитки не соответствуют, но мы поставим те, которые соответствуют, и все будет хорошо». И ФАС пишет: «В течение трех дней заключите контракт с этой компанией. Не намного - всего на 2,5 миллиона». Потому что она выиграла тендер. Я, по простоте душевной, позвонил в эту компанию, говорю: «Ребята, что ж вы делаете? Где ж ваша совесть гражданская?» Они мне говорят: «Нитки есть, совести нет».
О.БЫЧКОВА: Так они потом, через три дня, вы сказали, они поставляют вам другие нитки?
Я.БРАНД: Нет, они поставляют те нитки, которые были.
О.БЫЧКОВА: А, слава богу.
Я.БРАНД: Это не только с пациентами. У нас оснащался этаж медицинской мебелью. Хотите смешную еще историю? Ну как можно описать шкаф, если он трехстворчатый? Вот как его описать?
О.БЫЧКОВА: Трехстворчатый.
Я.БРАНД: Вот трехстворчатый шкаф медицинский. Вместо французского поставляют белорусский, и он разваливается на четвертый день. Но он стоит дороже.
О.БЫЧКОВА: Почему дороже?
Я.БРАНД: Ну французский шкаф стоит дороже.
О.БЫЧКОВА: А, французский, да, понятно.
Я.БРАНД: Но он не разваливается. Мне это напоминает Жванецкого - помните? «А у лошадей тоже наши морды». Ну «мерседес» должен стоить столько, сколько «мерседес».
О.БЫЧКОВА: То есть цена, заявленная на тендере, является единственным критерием?
Я.БРАНД: Сегодня да. Понимаете, на днях прозвучала такая история, что шесть компаний выигрывали тендер на протяжении энного количества лет по поставке льготных лекарств. Они не названы, эти компании, но я думаю, что это самые большие производители лекарств. А еще 30 или 40 или 50 или 60 лезут в этот рынок, естественно, потому что это огромный рынок, это огромные деньги. И они могут производить дженерики, то есть препараты, похожие на эти, но никто не знает, какая там очистка, никто не знает, какое там содержание побочных веществ, и так далее. Если Bayer более 80-ти лет выпускает аспирин, а еще никто не сделал препараты более определенные, чем компания Novartis или Pfeisen. Понимаете? Ну никто этого не сделал. Почему из-за того, что кто-то где-то, может быть, получил взятку за это, почему же должны страдать больные? Ну ловите тех, кто берет взятки.
О.БЫЧКОВА: А разве не существует просто вот такого контроля за лекарствами? В этом лекарстве такой состав, в том лекарстве другой состав.
Я.БРАНД: Контроль существует, но, насколько вы знаете, во всех странах, кстати говоря, но, опять же, мы, как обычно, на одном из первых мест находимся, есть достаточно много фальсифицированных лекарств. Понимаете? И копии лекарств - это не то же самое, что лекарства. Они могут иметь то же самое основное действующее вещество, но это не значит, что аспирин, произведенный на островах Мамба-Ямба, точно такой же, как аспирин, произведенный фирмой Bayer.
О.БЫЧКОВА: А кто закупает аспирин, произведенный Мамбой-Ямбой, в России, например?
Я.БРАНД: Ну как, это требование антимонопольного комитета сегодня. Сегодня буквально, насколько я слышал, или вчера в интернете было объявлено о том, что шесть компаний выигрывали постоянно конкурсы на поставку льготных лекарств.
О.БЫЧКОВА: И это неправильно?
Я.БРАНД: И это неправильно.
О.БЫЧКОВА: А пускай выигрывают шесть других?
Я.БРАНД: Нет, пусть выигрывают 66 разных. Но кто же это может контролировать тогда? Почему, вместо того, чтобы сажать преступников и воров, тех, кто ворует, надо таким образом запрещать приобретать какие-то определенные вещи, которые известны? Вот известно, например, по тем же самым пресловутым ниткам, что есть пять компаний в мире, которые производят эти нитки.
О.БЫЧКОВА: Правильные нитки.
Я.БРАНД: Да. И ими работает весь мир. И никакая белорусская или российская компания нигде не известна. Я согласен, что надо поддержать отечественного производителя. Тогда купите завод у той компании, которая производит эти нитки, и производите их здесь, как вы производите BMW, «тойоту» и прочее-прочее.
О.БЫЧКОВА: А они сами не могут производить эти нитки без закупки технологий?
Я.БРАНД: Ну, по-видимому, нет. Я не видел.
О.БЫЧКОВА: А вам-то это как спускается? Вы сами не выбираете, какие вам покупать нитки и препараты?
Я.БРАНД: Мы даем техзадания. Мы говорим, что нам надо вот это, вот такое. Это выставляется на тендер. Раньше можно было прийти в «коррупционный» тендерный комитет и доказать, что тебе нужны именно эти нитки или эта лампа или эта камера. Понимаете? Это можно было доказать. Сегодня доказывать некому - компьютер же тебя не понимает.
О.БЫЧКОВА: То есть, судя по вашим словам, получается, что... Не, ну компьютер не понимает - это же не коррупция, это тупость просто или глупость. Или что?
Я.БРАНД: Я не знаю, как это назвать. Я считаю, что у нас просто такая большая страна, что все-таки человеку на месте, возглавляющему данное лечебное учреждение, не департамент здравоохранения, не Министерство здравоохранения, а человеку на месте, в больнице известно точно, что ему нужно. И вы его потом проверяйте, получил он откат, не получил он откат, правильно он купил, неправильно он купил. Потом проверьте. Ну чего же вы лишаете человека... Я понимаю, что, имея деньги в руках, департамент и министерство имеют власть и не хотят с ней делиться.
О.БЫЧКОВА: То есть в этой цепочке врач, который, собственно, пришивает сосуды к сердцу этими нитками, является последним человеком?
Я.БРАНД: Конечно. Он получает то, что он может получить.
Продолжение следует
